Uma entrevista com Nathan Holder, conduzida por Rui Miguel Abreu
Nathan Holder é um músico britânico, autor, orador e consultor de educação musical, promovendo uma educação musical diversificada, inclusiva e decolonial a nível global. Enquanto músico, colaborou com artistas como Ghetts, KOKOROKO, Emeli Sandé e Ed Sheeran. No MIL 2023, Nate Holder foi um dos oradores convidados para debater a questão: “Podemos reconfigurar a lógica subjacente às políticas culturais?”. Antes do painel, foi entrevistado pelo jornalista cultural Rui Miguel Abreu para uma série de podcasts do MIL. O que se segue é uma transcrição editada da conversa que aprofundou a perspetiva de Nate sobre o sistema de educação musical britânico e a ameaça que a redução do financiamento representa para o crescimento dos músicos de base.
Agora temos aqui connosco Nate Holder. Obrigado por teres vindo.
Não tens de quê. É um prazer estar aqui.
Diz-nos exatamente, ou o mais próximo possível da realidade, o que fazes.
O que é que eu faço? O que faço neste momento é muito multifacetado.
A tua biografia é realmente impressionante, devo dizer.
(Risos) Antes de mais, sou músico, sabes, essa é a raiz de tudo, certo? Por isso, toco saxofone. Tive a sorte de tocar com alguns artistas conhecidos e de fazer algumas gravações, e continuo a tocar e a fazer algumas coisas por aí no saxofone.
Fazes parte da muito ativa cena londrina neste momento?
Na verdade, não. Conheço bastantes pessoas, mas mudei-me para fora de Londres há um ano. E mesmo antes disso, quer dizer, a COVID e tudo o mais mudaram o meu foco para fazer mais trabalho educativo, que é o que estou a fazer muito agora. E é ótimo, porque sempre quis fazer mais na área da educação, mas a parte de tocar, sabes, vai estar sempre presente, mas a COVID deu-me a oportunidade de fazer coisas. Desde então, tenho dado muitas palestras, tenho falado muito, tenho escrito livros, especialmente para jovens, porque acho que, de certa forma, como adultos, as nossas mentes podem estar muito fixas em formas de pensar.
E acho que é realmente importante que os jovens possam ter formas alternativas de pensar e conhecer pessoas que fizeram coisas e se expressaram de formas diferentes, em vez de, sabes, as pessoas com quem eu cresci – muitos de nós crescemos com uma ideia muito pequena da música, do que é a música e de como podemos aprender e ensinar sobre música. Por isso, penso que é essa a essência do que faço, que é tentar expandir o que é aprender e pensar sobre música e estar na música também.
Então, és um artista e um educador.
Gosto de pensar que sim.
E são um pouco opostos, de certa forma. Algumas pessoas argumentam que, para se ser artista, é preciso esquecer tudo o que se aprendeu antes.
Bem, acho que há muitas maneiras de pensar sobre ser artista, certo? Acho que talvez tenda para o lado da arte em que a identidade de uma pessoa, e até mesmo a sua missão, faz parte da arte, por isso não estou separado da arte em si, sabes? Acho que me enquadro nessa categoria de que o que faço faz parte de quem sou. E acho que às vezes se vê isso, mesmo na cena londrina que mencionaste, isso faz muito parte dela, isto é quem eu sou e estou a pô-lo na música, e essa música pode ser usada como uma fonte de ativismo, pode ser usada como uma forma de expressar as minhas ideias sobre a vida ou a sociedade e outras coisas, certo? Por isso, sim, não acho que estejam separadas, mas podem estar muito, muito separadas.
“Podemos reconfigurar a lógica subjacente à justificação das políticas culturais?” é o título da mesa-redonda em que participarás nesta edição do MIL 2023. Podes dar-nos uma breve ideia da conversa?
Sim, penso que, pelo que li e pelo que sei sobre o que vamos falar, estou muito interessado em ouvir o que os outros têm a dizer porque, no Reino Unido, estamos cada vez mais afastados do que está a acontecer na Europa continental, por exemplo, devido ao Brexit, que mudou muita coisa, e penso que ainda estamos a descobrir os seus efeitos à medida que os meses passam. Mas, em última análise, penso que estas ideias que temos no Reino Unido sobre o que chamamos de “nivelamento”, uma espécie de redistribuição do dinheiro para diferentes zonas do país para que as coisas não estejam tão centradas em Londres, por exemplo, pensar em diferentes comunidades que estão a entrar no Reino Unido e como podemos atender ao movimento de diferentes pessoas e identidades que se estão a tornar cada vez mais comuns e, ao mesmo tempo, estão mais em oposição a certas identidades. Por isso, penso que existe um grande desafio na tentativa de descobrir o que fazer com o nosso sector artístico, não apenas para ter arte, mas também para criar arte que sirva um objetivo. Mas, partindo de mim e das minhas ideias, é muito diferente, os políticos que estão no comando de muitas coisas e as pessoas que têm o dinheiro, a forma como pensam sobre as coisas é muito diferente, por isso vai ser muito interessante ouvir o que está a acontecer em diferentes lugares do mundo e…
Perspetivas diferentes.
Oh, sem dúvida, sem dúvida. Fui a uma conferência na Polónia há algumas semanas e, mais uma vez, é interessante ouvir o que está a acontecer, as formas de pensar, há sempre desafios com o financiamento, mas é tão encorajador ouvir e ver que há muitas pessoas que estão a descobrir formas diferentes de fazer as coisas, o que penso que, por vezes, no Reino Unido, hesitamos um pouco em fazer.
Sabes, é um pouco intrigante. Obviamente, sou alguém que está de fora a olhar para dentro, mas a minha perspetiva é que o Reino Unido estabeleceu uma fasquia muito alta para lidar com a cultura. E nós mencionávamos a cena de jazz em Londres. Na verdade, não é só em Londres. Há cenas locais incríveis em Manchester, Bristol e noutras cidades, tenho a certeza. Portanto, mas a cena britânica, chamemos-lhe assim, é realmente saudável. E tendo a pensar que a saúde é um produto do investimento na educação, principalmente. Por isso, estou muito interessado em perceber como vês a cultura e as políticas culturais no Reino Unido neste momento.
É engraçado, sim, tens razão, o Reino Unido é enorme, certo? Acho que, em parte, tem que ver com a história, com o facto de falarmos inglês aqui e estarmos em Portugal. Isso está, de certa forma, na origem de muito do sucesso que a Inglaterra tem tido, porque se lançarmos uma canção em inglês, esta vai viajar muito mais longe do que se lançarmos uma canção em francês, por exemplo, certo? Infelizmente. Por isso, por muito que exista uma cena próspera – e dentro do Reino Unido ainda há muitas pessoas que dizem: “Não há dinheiro suficiente para fazer isto, não há dinheiro suficiente para fazer aquilo” –, pergunto-me, para ser sincero, quanto do que está realmente a acontecer no Reino Unido está a ser contado lá fora, porque há definitivamente esta ideia, de que talvez fale contigo mais tarde, sobre soft power e sobre como a Grã-Bretanha se quer posicionar no mundo.
Sim, sim.
Tenho a certeza.
Acho que estão a acontecer duas coisas diferentes. Uma coisa é tipo a aparência exterior do Reino Unido e outra coisa é a política interna e alguns dos locais onde as pessoas fazem música, sabes. Especificamente pelo que sei na música, isso está a mudar muito para pessoas que eram capazes de fazer coisas sozinhas, que tinham o apoio das autoridades locais e dos clubes de jovens, etc… Muito disso está a ir-se agora. Por isso, está definitivamente a criar-se um fosso entre quem tem e quem não tem, e há muitos exemplos de pessoas que apoiam abertamente as instituições de elite, por oposição às de base. Isso está a acontecer em todo o país.
Ao mesmo tempo, e eu percebo, é uma questão muito complexa e não a vamos resolver nos próximos 40 minutos, tenho a certeza. Mas o que me intriga é que Portugal é um país ex-colonial com uma história horrível de 500 anos, mas estamos prestes a comemorar o 50.º aniversário da Revolução [do 25 de Abril] e do fim das nossas guerras coloniais em África e, 50 anos depois, não consigo nomear um saxofonista negro em Portugal. Não conheço nenhum pianista negro. Conheço muitos MCs negros que fazem grime, hip hop, o que for. Há música fantástica a ser criada por estas comunidades, mas elas não têm acesso a certos instrumentos, por exemplo. Olho para a cena londrina ou britânica e vejo uma emergência incrível de novos talentos, como a Nubya Garcia e o Shabaka Hutchings, muitos músicos que são residentes de terceira geração no Reino Unido com raízes nas Caraíbas, por exemplo, ou em África, etc. E não vejo o mesmo a acontecer aqui. E quero acreditar, e é por isso que estava a dizer isto, que parte disso é o produto de um certo sistema que foi criado nas escolas de música que permite às pessoas acederem a essas ferramentas.
Sim, por exemplo, os Ezra Collective ganharam o Mercury Prize há duas semanas (em setembro de 2023). E o baterista Femi falou e uma das coisas que disse foi que se conheceram todos num clube de jovens, certo?
E foi assim que se tornaram nos Ezra Collective. Conheceram-se todos num clube de jovens. Mas muitos destes clubes de jovens estão a desaparecer. Por isso, o que estamos a ver neste momento é que pessoas como os KOKOROKO, por exemplo, ou como a Nubya Garcia, são potencialmente produtos da última fase destas comunidades de base.
Portanto, isso está a corroer-se, está a desaparecer.
Está, está, está mesmo. Uau! E acho que temos tido muita sorte, tipo eu conheço pessoalmente muitas destas pessoas. Alguns estudaram em conservatórios e outros não, mas muitos vieram dos Tomorrow’s Warriors, por exemplo, eu estive lá durante algum tempo, sabes, o Gary Crosby e a Janine [Irons] e, sabes, tem sido absolutamente espantoso o que resultou desta pequena organização, a quantidade de músicos incríveis que dela saíram. Mas nunca foi fácil, certo? Nunca foi um caso em que, sabes, eles foram financiados e tudo está bem. E agora está a piorar, e é por isso que o Femi pode vir a público e dizer: “se não investirem nestes centros comunitários, não vai haver outros Ezra Collective”. Isso não vai acontecer. Por isso, sim, acho que esta é, potencialmente, a última fase dos músicos que vêm desse sistema e o próximo grupo vai ser o dos que vêm do sistema de conservatórios, que têm dinheiro para ter aulas e acesso aos instrumentos, etc., porque o dinheiro está a secar e a ser redistribuído para outras coisas.
Sim, porque um bom saxofone custa mais do que um computador portátil, obviamente.
Sim, sim, é caro. É caro, e estamos a passar por uma crise do custo de vida em Inglaterra, e é tão triste dizê-lo, mas há pessoas que têm de escolher entre comida e aquecimento, sabes, e só Deus sabe o que vai acontecer quando o inverno chegar. E assim, para muitos dos miúdos para quem a música pode ter sido a sua escapatórias, sabes, já não têm centros comunitários e…
Na esmagadora maioria dos casos, para as pessoas racializadas, para os jovens racializados, isso significa que, e tentando não ser demasiado dramático, estamos a entrar num sistema em que os apoios financeiros estão a ser retirados e há mais policiamento porque há mais violência porque não há dinheiro suficiente, certo? As pessoas precisam de encontrar formas de ganhar dinheiro e, por isso, não sei se vamos assistir a um aumento da criminalidade por causa de tudo isto e, depois, menos miúdos que gostariam de se tornar músicos não o poderão fazer, o que significa que pouquíssimas pessoas chegarão à posição em que eu estou.
Sou muitas vezes uma das poucas pessoas negras no ensino de música que tem habilitações e competências para falar nestas coisas. Há muitos professores, sabes, mas os professores têm de ficar nas escolas e fazer um trabalho incrível. Mas, sim, parece que o financiamento e as oportunidades estão a desaparecer de muitas formas diferentes.
Por isso, de certa forma, o quadro que estás a pintar diz que nunca foi tão difícil sequer sonhar em ser músico.
Quando se fala com muitas pessoas, especialmente com pessoas mais velhas do que eu, elas dizem que aprenderam na escola através de um sistema de aulas gratuitas.. Mas isso não acontece cada vez mais.
Esses programas foram encerrados.
Sim, o financiamento foi retirado, encerraram os programas. E depois, sabes, os salários não estão a aumentar e o custo dos materiais sobe e, por isso, um saxofone vai custar muito mais do que custava antes, menos pessoas podem pagar. Por isso, sim, é algo com que penso que muitas pessoas estão a tentar lidar e a pensar como é que vamos conseguir que a próxima geração de músicos que surgir não seja já privilegiado de muitas formas.
Sim, e por mais estranho que possa parecer, não é estranho, é natural… Parte da riqueza e dos incríveis níveis de criatividade que encontramos na cena musical britânica mais aventureira deve-se precisamente à história que juntou pessoas vindas da Índia, das Caraíbas, de todo o mundo num só lugar, vivendo juntas e aprendendo novas formas de comunicar. E se não prestarmos atenção a isso, perdemos a nossa identidade, não é?
Sim, sim! E acho que uma das coisas incríveis… Acho que, de muitas maneiras, tem sido defendida por mulheres negras. Acho que se vê na música de KOKOROKO, na música de Nubya Garcia, na música de Camilla George, e em algumas outras, na Zara McFarlane, vê-se em tanta música, em que a identidade é esta e é assim que eu a expresso, percebes o que quero dizer? Da minha parte, do meu lado, há muita investigação e trabalho que eu adoraria fazer para explorar esse lado das coisas, como por exemplo, até que ponto a nossa identidade é… Escrevi algo sobre isso há algum tempo, especificamente sobre mulheres negras e a cena do jazz londrina…
Desculpa interromper, mas esse é o tema de um dos teus livros, certo? A escrita sobre mulheres compositoras.
Sim, chama-se Where Are All the Black Female Composers? (2020). É apenas a ideia de, depois do assassinato de George Floyd e quando, de repente, toda a gente se preocupou em pensar nos negros, sabes… foi quase a primeira vez que as pessoas pensaram que tínhamos de prestar atenção a isto. E foi só um livro que dizia essencialmente “aqui estão elas”. Elas sempre estiveram aqui, certo? Só não tivemos tempo para as ouvir e respeitá-las. Por isso, acho que tem sido ótimo ver, nos últimos anos, a música das mulheres negras a ganhar mais, muito mais destaque. Há mais trabalho a fazer, e não se trata apenas das mulheres negras. Outros grupos foram historicamente marginalizados durante anos. Mas sim, parte do meu trabalho é realmente como podemos elevar e como podemos contar as histórias dessas mulheres, dessas pessoas que fizeram um trabalho incrível e que foram muito inspiradoras, mas que não são mencionadas na educação musical convencional.
Muitas vezes, são completamente invisíveis. Isso é verdade. Sem dúvida. É admirável o trabalho que tens feito. E esse trabalho também te tem permitido viajar e contactar com realidades diferentes. Estavas a falar da Polónia. Imagino que tenhas estado em muitos outros sítios. Essa experiência de viajar diz-te que é diferente em todo o lado ou há fios que se estendem de um lugar para o outro e a história continua a repetir-se?
Mencionaste o financiamento.
O financiamento, por exemplo, e uma das coisas mais importantes, penso eu, é evitar usar o termo “projeção”, certo? Mas esta ideia de ligação com as comunidades, que penso ser um todo, poderíamos falar sobre isso, é uma conversa totalmente diferente, mas é definitivamente algo. Falar com pessoas que trabalham na Alemanha, no Reino Unido, na América, na Suécia, há esta ideia de que estamos a fazer isto e como podemos ligar-nos a esta população, a este grupo, a estas pessoas? Como é que podemos estabelecer ligações com elas? E, ao mesmo tempo, há muitas coisas diferentes a acontecer, em locais diferentes que, por razões diferentes, também podem ser razões de financiamento e, por vezes, é apenas a inovação de certas pessoas, que estão a organizar espetáculos e a fazer coisas de formas realmente criativas, que está a criar essas ligações. Mas vejo, sem dúvida, que há muitas semelhanças em diferentes sítios de, bem, como podemos ter mais diversidade? Como é que nos tornamos mais inclusivos? Como é que nos relacionamos com esta população?
Já testemunhaste bons exemplos dessas práticas? Que te deixaram “Uau! Eles estão mesmo a chegar aqui desta forma?”
Sim, houve alguns.
Deparei-me com uma pessoa em Berlim, nesta mesma conferência na Polónia, que dizia essencialmente que queria levar a música clássica aos jovens, mas não daquela forma em que se vai a uma sala de concertos, se fica em silêncio, se observa a atuação e se vai embora. Então, ele criou toda esta experiência de ir a um sítio onde nos podemos sentar no chão, onde há bebidas e onde se toca esta música, sem tentar mudar a música e fundi-la com hip hop ou com rock ou algo do género. É apenas o que se ouviria se fosses a uma sala de concertos, mas o cenário é muito diferente e a atmosfera é muito diferente. Têm um DJ a tocar antes e um DJ a tocar depois. É uma espécie de reformulação da música clássica e de dizer que é acessível, de certa forma, mas que não tem de ser sempre apresentada desta forma específica, certo?
Não precisa de ser ritualizado.
Não precisa, de todo.
Sim, regras estabelecidas há 200 anos…
Exatamente, exatamente. E estamos a ver isso a acontecer em vários sítios, mas é óbvio que vai haver muita resistência a isso, porque essas formas de musicar, essas formas de viver a música, para algumas pessoas, têm de ser de uma forma particular. E são esses alguns dos obstáculos que estamos a ver. E, mais uma vez, quem tem o acesso e a capacidade de organizar esses concertos e quem é responsável por essas orquestras, por exemplo, e quem pode tomar decisões ousadas e corajosas para dizer que não vamos continuar a fazer isto desta forma, correndo o risco de perturbar os patronos e as pessoas que os financiam?
Na verdade, essas regras que existem, como eu estava a dizer, há 200 anos, não eram para acolher mas para excluir as pessoas de certa forma. Por isso, se mudarmos as regras, mudamos o acesso.
É uma questão muito interessante. E às vezes pergunto-me… Penso que há certas formas em que, sim, estas regras são criadas para excluir, mas, ao mesmo tempo, não sei se essa é a história toda. Acho que, por vezes, há um elemento de “ eu nem sequer estou a pensar em ti”, por isso não é exclusão, é como se nem sequer estivesse a pensar em ti.
Tu nem sequer existes.
Não acho que seja para toda a gente, como não acho que tenha sido, certo?
E as pessoas começam agora a perguntar-se onde estão os compositores negros na música clássica. Terence Blanchard acabou de assinar a primeira ópera no Met de Nova Iorque, a primeira ópera criada por um compositor negro.
Sim, não creio que tenha sido criada para toda a gente. Pode ser para toda a gente, mas não creio que seja criada para toda a gente. E acho que isto é uma espécie de choque, em que temos estas culturas estabelecidas que vêem e experimentam e querem que a música seja tocada de determinadas formas. E depois, chegam as populações e, sabes, se calhar, nós queremos experimentar a nossa música de determinadas formas e, portanto, é um choque total de culturas. É algo que ainda estou a tentar perceber.
As pessoas começam a questionar-se se a música clássica foi criada para afirmar a superioridade europeia. Então, é o nível mais elevado de música que existe. Porquê?!
Sim, quem é responsável por isso pode dizer que é assim, e isso tem ramificações para muitos.
Porque é que o Mozart é melhor do que o Fela Kuti, por exemplo?
Oh, só porque é, certo? Simplesmente é. Claro que é, sabes? Com base em que critérios?
Exatamente.
Tipo, claro, ele é. Para muitos, não há discussão. Há uma citação que não sei se é verdadeira. É uma daquelas citações que se ouvem, e é do género, se os extraterrestres viessem à Terra, alguém disse que tocava-lhes a música de Bach. Mas isso seria presunçoso, percebes o que quero dizer? Tipo, sim, vou tocar Bach mas, na verdade, isto é… Mesmo que eu não faça ideia de nada sobre a vossa cultura, sobre a vossa nação conceptualizada de música, Bach vai continuar a ser a forma mais elevada de música que alguma vez…
É de loucos, porque toda a gente sabe que se um extraterrestre vier, deves tocar Sun Ra. Afinal de contas, o tipo dizia ser de Saturno, por isso acho que seria a melhor música para tocar. Obviamente, não Bach.
(risos)
Quem é que escolhe a música para tocar para os extraterrestres? Eu não sei.
Pois é. O que é interessante, houve um, e preciso mesmo de escrever sobre isto também, acho que foi nos anos 70, ou 60 ou 70, houve uma coisa chamada [Voyager] Golden Record (1977) que foi para o espaço, certo? E eu dei uma olhadela à lista de músicas e é bastante interessante.
Sim, é. Tens o Chuck Berry e o Duke Ellington, mas também coisas clássicas, sim.
Acho que é maioritariamente clássico. Lembro-me de ler sobre esse disco e pensar, na verdade… Acho que não estava à espera daquilo, sabes? E pergunto-me, podia revisitá-lo e ver como seria se o atualizássemos, não sei, 50, 60 anos mais tarde, certo? Talvez seja uma experiência… Tenho de pensar nisso.
Que tipo de música colocaríamos num disco de ouro para enviar para o espaço, hoje em dia? Talvez pudesses ser o responsável por isso.
Não sei, não sei. É muita responsabilidade. Não sei… (risos)
Muito bem, pá. Muito obrigado por teres tido esta pequena conversa. Espero poder ler os teus livros. O que é que vem aí? Em que é que estás envolvido no futuro próximo?
Muitas coisas diferentes… Tenho o privilégio de ir ao Canadá em novembro para dar umas palestras lá. E, mais uma vez, sabes…
Universidades?
Algumas universidades e também há uma conferência. E, mais uma vez, decidi que ia viajar e obervar diferentes energias e perspetivas, e o que está a acontecer em diferentes lugares. No Canadá, tenho a sensação de que há um verdadeiro…
Para onde vais no Canadá? Toronto?
Sim, Toronto e arredores de Toronto…
Por favor, diz olá ao Drake por mim…
Sim, sim, vou encontrá-lo algures… (Risos)
Mas sim, tenho uma ótima sensação de que, no Canadá, existe não só um grande apetite pela mudança, mas também uma vontade de mudar as coisas nas universidades de lá. Por isso, vai ser muito interessante ir até lá. E sim, também estão a sair alguns livros.
Escrevi um poema há uns anos chamado If I Were a Racist (2020), que fala basicamente de educação musical e da perspetiva de que, se eu estivesse a criar um sistema de educação que privilegiasse e tivesse essencialmente uma atitude de supremacia branca, então as coisas que eu faria meio que se alinham com o que já acontece, certo?
Por isso, tenho um livro a sair que explica isso um pouco melhor. E sim, ouvir muito mais música, tocar muito mais, experimentar e aprender apenas, porque há tanta coisa por aí. Nunca vamos conseguir ler tudo, certo?
O que está a mexer na tua lista de reprodução, a tua lista de reprodução pessoal? Que tipo de música estás a ouvir?
Sabes que mais? Neste momento, tenho estado a ouvir muitos podcasts, para ser sincero. Tenho ouvido muitas coisas que falam sobre… Especificamente, há um podcast que encontrei e do qual não me lembro do nome agora, mas é alguém que entrevista alguns académicos de música diferentes e falam sobre diferentes assuntos. Há um que é com o Philip Ewell, não sei se já te cruzaste com o Philip Ewell, mas ele tem toda uma controvérsia sobre uma coisa que escreveu sobre Heinrich Schenker, um teórico de música, e por isso ele está no podcast; a Dra. Kira Thurman, que escreveu um livro sobre a experiência negra, chama-se… o nome exato do livro escapa-me, mas é sobre os negros americanos que vieram para a Alemanha e atuaram na Alemanha, ou seja, pessoas como Marian Anderson e outras em meados do século XX, por isso ela fala sobre isso. E, sim, neste momento, há muita coisa em torno da educação musical, do racismo e do capitalismo, e de tentar juntar todas estas coisas diferentes. Por isso, neste momento, em termos musicais [risos]… sinto-me um pouco isolado de várias coisas, mas sim, há muita informação, muitos podcasts neste momento sobre estas coisas.
E se alguém quiser saber o que o Sr. Nate Holder está a fazer, como podemos contactar-te? Através das redes sociais ou tens website onde estão todas estas coisas?
Sim, tenho um website, é www.nateholdermusic.com. Também estou nas redes sociais como n8holder, podem encontrar-me no Twitter ou X, ou o que quer que seja.
Quem é que sabe ao certo?
E quem sabe se vou ficar lá muito mais tempo? Não sei o que se está a passar com isso. E também no Instagram, que ultimamente tenho andado um pouco afastado das redes sociais, mas sim, estou contactável.
Oh, obrigado. Foi uma boa conversa.
Com certeza.
/ Tradução por Marta Gamito
English Version
An interview with Nathan Holder, conducted by Rui Miguel Abreu
Nathan Holder is a British musician, author, speaker, and music education consultant, promoting diverse, inclusive, and decolonial music education worldwide. Working as a musician, he has collaborated with artists including Ghetts, KOKOROKO, Emeli Sandé, and Ed Sheeran. At MIL 2023, Nate Holder was an invited speaker to debate the question: “Can we re-configure the rationale behind cultural policies?”. Before the panel, he was interviewed by cultural journalist Rui Miguel Abreu for MIL’s podcast series. What follows is an edited transcription of the conversation that delved into Nate’s perspective on the British music education system, and the threat posed by reduced funding to the growth of grassroots musicians.
Now we have here, Mr. Nate Holder. Thank you for coming.
No problem. It’s a pleasure to be here.
Tell us exactly, or as close to reality as possible, what do you do.
What do I do? It’s very multifaceted what I do at the moment.
Your bio is really impressive, I must say.
(Laughter) First of all, I’m a musician, you know, that’s at the root of everything, right? So I play the saxophone. I’ve been very fortunate to play with a few well-known artists and do some bits of recording, and I’m still playing and doing some stuff around, so on the saxophone.
Are you part of the very active London scene right now?
Not really, no. I know quite a lot of them, but I moved out of London a year ago. And even before then, I mean, COVID and everything really shifted my focus to do a lot more education work, which is what I’m doing a lot more now. And it’s great because it was always there to want to do more in education, but the playing side of it, you know, it’s always going to be there, but COVID kind of gave the opportunity to do stuff. So since then, I’ve been doing lots of lectures, lots of talks, writing books, especially for young people because I think in some ways, you know, as adults, our minds can be quite fixed in ways of thinking.
And I really think it’s important that for young people, they can have alternative ways of thinking and getting to know people who have done things and expressed themselves in different ways, other than, you know, people that I grew up knowing about a lot of us kind of grew up knowing just a very small idea of music, what music is and how we can learn and teach about music too. So I think that’s at the heart of what I do, which is really trying to expand what it is to learn and to think about music and be in music as well.
So you are an artist and an educator.
I’d like to think so.
And those are kind of opposed, in a way. Some people argue that to be an artist, you have to forget everything that you learned before.
Well, I think there’re many ways of thinking about being an artist, right? I think maybe I lean towards that side of artistry which one’s identity, and even mission, is part of the artistry, so I’m not separate from the art itself, you know? I think I very much would fall into that category of what I do is part of who I am. And I think sometimes you see it, even in the London scene that you talked about, that’s very much a part of it, this is who I am and I’m putting it in the music, and that music can be used as a source of activism, it can be used as a way to express my ideas around life or society and stuff, right? So yeah, I don’t think they’re separate, but they can be very, very separate.
“Can we re-configure the rationale behind the justification of cultural policies?” is the title of the round table you will be joining in this edition of MIL. Can you give us a brief insight into the talk?
Yeah, from what I’ve read and what I understand about what we’re gonna talk about, I’m very interested in listening to what everyone else has to say because, you know, in the UK we are increasingly becoming more detached from what’s happening in mainland Europe, for example, because of Brexit and which has really changed a lot, and I think we’re still finding out the effects of it as the months go by. But ultimately, I think these ideas that we have in the UK around, what we call that levelling up, kind of redistributing money to different places around the country so things aren’t so London-centric, for example, thinking about different communities who are entering the UK as well and how we cater for the movement of different people and identities which are becoming more and more mainstream, and at the same time more opposition to certain identities as well. And so I think there’s a lot of challenge in trying to figure out what we do with our arts sector in not just having art but actually art which is serving a purpose, I think. But coming from me and my ideas is very different, the politicians who are in charge of lots of things and the people who have the money, the way they’re thinking about things is very different, so it’s gonna be really interesting to hear what’s happening in different places around the world and…
Different perspectives.
Oh, absolutely, absolutely. I went to a conference in Poland a few weeks ago and, again, interesting to hear what’s happening, and just the ways of thinking, there’s always challenges with funding, but it’s so encouraging to hear and to see that there are many people who are figuring out different ways of doing things, which I think sometimes in the UK we can be a bit hesitant to do.
You know, it’s kind of puzzling. Obviously, I’m someone on the outside looking in, but my perspective is that the UK has set a very high bar for dealing with culture. And even we were mentioning the jazz scene in London. It’s not just London, actually. There’s incredible local scenes in Manchester, and Bristol, and other cities, I’m sure. So, but the UK scene, let’s call it that, is really healthy. And I tend to think that health is a product of investment in education, mainly. So, I’m very interested in picking a little bit of your brain and understanding how do you see culture and cultural policies in the UK right now.
It’s funny, yes you’re right, like the UK is massive, right? I think partly has to do with just historically, just how English, the fact that we speak English here and we’re in Portugal, you know, that is in some ways at the root of a lot of the success that England has had, because you put out a song in English and it’s going to travel much further than if you put out a song in French, for example, right? Unfortunately.
So as much as there is a thriving scene – and within the UK there’s still many people who are like, there isn’t enough money to do this, there isn’t enough to do that -, but I wonder, to be honest, how much of what is actually happening in the UK is being told outside, because there is definitely this idea around soft power and about how Britain wants to position itself in the world.
Yes, yes.
For sure.
And so I think there are kind of couple of different things happening. One thing is like the outward appearance of the UK and another thing is kind of the internal politics and some of the places in which people are making music, you know, specifically from what I know in music, it’s shifting a lot from people who were able to do stuff on their own, had the support of the local authorities and youth clubs and so on, where a lot of that is going now. And so there’s definitely a gap being created between who has and who doesn’t have, and there’s lots of examples of people being very open about supporting the elite institutions, as opposed to the grassroots. That’s happening all over the country.
At the same time, and I get it, it’s a very complex issue and we are not going to resolve it in the next 40 minutes, I’m sure. But what puzzles me is that Portugal is an ex-colonial country with a very horrific 500-year history, but we are about to commemorate the 50th anniversary of the [Carnation] Revolution and the end of our colonial wars in Africa and 50 years later I can’t name a black saxophone player in Portugal. I don’t know any black piano player. I know lots of black MCs doing grime, hip hop, whatever. There’s amazing music being created by these communities, but they don’t have access to certain instruments, for instance. And I look at the London scene or the UK scene and see an incredible emergence of new talent, you know, Nubya Garcia and Shabaka Hutchings, lots of musicians that are, you know, third generation residents in the UK with roots in the Caribbean, for instance, or in Africa, etc. And I don’t see the same happening here. And I want to believe, and that’s why I was saying that, part of that is the product of a certain system that was created in music schools that allows people to access those tools.
Yeah, for example, Ezra Collective, they won the Mercury Prize a couple of weeks ago (in September 2023). And the drummer Femi, he spoke, and one of the things he was saying was that they all met at a youth club, right?
And that’s how they became Ezra Collective. They all met at a youth club. But a lot of these youth clubs are going. And so, what we’re seeing, I think at the moment, people like KOKOROKO, for example, like Nubya Garcia, are the products of, potentially, the last phase of these grassroots communities.
So, that’s eroding, that’s disappearing.
It is, it is, it really is. Wow! And I think we’ve been very fortunate, like I know a lot of these people personally. Some who went to study at Conservatoires and some who didn’t, but a lot who have come from Tomorrow’s Warriors, for example, I was there for a bit, you know, Gary Crosby and Janine [Irons] and, you know, it’s been absolutely amazing what’s come from the small organisation, the amount of incredible musicians who have come out of it.
But it’s never been easy, right? It’s never been a case where, you know, they’ve been funded and everything’s fine. And it’s getting worse now, which is why Femi can come out and say: “if you don’t invest in these community centres, you know, there’s not going to be another Ezra Collective”. It won’t happen. And so yeah, I think this is like the last potentially phase of musicians who come from that system and the next group are going to be those potentially who come through that conservatoire system, who have the money to be able to have those lessons and to get access to the instruments and so on, because the money is drying up and being redistributed for different things.
Yeah, because a good saxophone costs more than a laptop computer, obviously.
Yeah, yeah, it’s expensive. It’s expensive, and we’re going through this cost-of-living crisis right now in England, and it’s like it’s so sad to even say it, but there’s people having to choose between food and heating, you know, and goodness knows what’s going to happen when the winter comes now. And so for a lot of the kids who music might have been their outlet, you know, where they don’t have the community centres anymore and…
Overwhelmingly, for people of colour, young people of color, it means that, and trying not to be too dramatic about it, but we’re kind of entering this system where the funding is being taken out and potentially there’s more policing because there’s more violence because there’s not enough money, right? People need to find out ways to make money and so, potentially, I don’t know if we’re gonna see more increased crime because of all this and then, less kids who would want to become musicians are not able to do it, which means that there’s a lack of people who get to the position I’m in.
I’m often one of the few black people in music education who have the license and the ability to be speaking at these things. There are lots of teachers, you know, but teachers have to be staying in the schools and doing incredible work there. But yeah, the funding and the opportunities, it feels like, are drying off in many different ways.
So in a way, the picture you are painting says that it’s never been more difficult to even dream of becoming a musician.
When you speak to a lot of people, especially people older than me, they say they learned through the system where they got free lessons at school. But increasingly, it doesn’t happen.
They shut down those programmes.
Yeah, the funding got pulled, shut down the programmes. And then, you know, wages aren’t increasing and the cost of materials goes up and so a saxophone is going to cost way more than it did before, less people can afford it. So yeah, it’s something that I think a lot of people are trying to grapple with and figure how are we going to get the next group of musicians coming through who aren’t already privileged in many ways.
Yeah, and strange as it may seem, I mean not strange, it’s natural… Part of the richness and the incredible levels of creativity that we find in the more adventurous UK music scene is precisely because of the history that brought together people coming from India, from the Caribbean, from all over the world in one place, living together and learning new ways to communicate together. And if you don’t pay attention to that, you lose your identity, isn’t it?
Yeah, yeah! And I think one of the incredible things… I think, in many ways, it’s been championed by black women, which has been this… I think you see it in like KOKOROKO’s music, you see it in Nubya Garcia’s music, you see it in Camilla George’s music, you know, and a few others, Zara McFarlane, you see it in so much music, where identity is it and this is how I express it, you know what I mean? On my part, on my side, there’s lots of research and work that I’d love to do just exploring that side of things, like how much of your identity is… I wrote something about it a while back, specifically about black women and the London jazz scene…
I’m sorry to interrupt, but that’s the subject of one of your books, right? The writing on female composers.
Yes, it’s called Where Are All the Black Female Composers?. It’s just the idea of, you know, after George Floyd’s murder and when everyone all of a sudden was concerned about thinking about black people for the, you know… it felt like almost the first time that people were like we have to pay attention to this now. And just putting a book out there that was essentially saying, here they are. They’ve always been here, right? We just haven’t taken the time to listen and to respect, you know, and so I think it’s been great to see, over the past couple of years, more, much more of a spotlight being shown on the music of black women. There’s more work to do, and it’s not just black women. Other groups have been marginalised historically for years. But yeah, part of my work is really how can we elevate and how can we tell the stories of these women, these people who have done incredible work and are very inspirational but don’t get spoken about in the mainstream music education.
Many times, they are completely invisible. That’s true. Absolutely. It’s admirable the work that you’ve been doing. And this work has also allowed you to travel and connect with different realities. You were just mentioning Poland. I’m guessing you have been to lots of other places. That experience of travelling is it telling you that it’s different everywhere or there are, you know, threads that extend from one place to the other and the history keeps repeating?
Both, absolutely both. So there are certain things that I think a lot of organisations are struggling with that are very common everywhere.
You mentioned the funding.
Funding, for example, and one of the big things, I think, is avoiding using the term “outreach”, right? But this idea of connecting with communities, which I think is a whole, we could talk about that, that’s a whole other conversation, but that’s definitely something. Speaking to people who do work in Germany, in the UK, in America, in Sweden, it’s this idea of we’re doing this thing and how can we connect with this population, this group, these people here? How can we kind of form connections with them? And at the same time, there’s lots of different things happening, different places that, I guess, for different reasons, funding reasons may be as well, and sometimes it’s just the innovation of certain people who are putting on shows and then doing things in really creative ways that are forming those connections. But I definitely see there’s a lot of similarities in different places of, well, how do we have more diversity? How do we become more inclusive? How do we connect with this population?
Have you witnessed good examples of those practices? That you were like whoa! Are they really getting here by doing that?
Yeah, there’s been a few.
I came across someone in Berlin at this same conference in Poland who was essentially saying he wants to bring classical music to young people, but not do it in that way of you come and you sit in a concert hall and you’re silent and you observe performance and you leave. And so he’s created this whole experience of coming to a place and you can sit down on the floor, there’s drinks and they play this music and they’re not attempting to change the music and fuse it with hip hop or fuse it with rock or anything like that. It’s just, this is what you would hear if you went to a concert hall, but the setting is very different and the atmosphere is very different. They have a DJ playing before, you know, a DJ playing after. It’s kind of reframing classical music and saying it’s accessible in a sense, but it doesn’t have to be always be presented in this particular way, right?
It doesn’t have to be ritualised.
It doesn’t, at all.
Yeah, rules established 200 years ago…
Exactly, exactly. And so we’re seeing that happening in different places, but obviously there’s gonna be a lot of resistance to that because those ways of, you know, of musicing, those ways of experiencing music, for some people, it has to be in a particular way. And so that’s some of the caches we’re seeing. And then again, who has the access and ability to be able to put on those concerts, and who’s in charge of these orchestras, for example, and who can make bold and brave decisions to say, we’re not going to do it in this way anymore, at the risk of, you know, upsetting patrons and upsetting people who fund it?
Actually, those rules that existed, like I was saying, for 200 years, were not to welcome people but to exclude people in a way. So if you change the rules, you change access.
It’s a really interesting point. And sometimes I wonder…
I think there are certain ways in which yes, these rules are created to exclude, but at the same time, I don’t know if that’s the whole story. I think sometimes there’s an element of I’m not even thinking about you, so it’s not exclusion, it’s like I’m not even thinking about you.
You don’t even exist.
I don’t think it is for everyone as in I don’t think it was created for everybody, right?
And people are now starting to wonder where are the black composers in classical music. Terence Blanchard just signed the first opera at the Met in New York, the first opera created by a black composer.
Yeah, I don’t think it’s created for everyone.
It can be for everyone, but I don’t think it’s created for everyone.
And I think this is kind of that clash where we have these established cultures that see and experience and want music to be performed in certain ways. And then populations come in and, you know, maybe we want to experience our music in certain ways and so it’s this total like culture clashes. It’s something that I’m still kind of trying to get to the heart of.
People are starting to question if the classical music was established to make an affirmation about European superiority. So it’s the highest level of music there is. Why?!
Yeah, whoever’s in charge of that gets to say that’s what it is, and that’s got ramifications for so many.
Why Mozart is better than Fela Kuti, for instance?
Oh, because he is, right? It’s just he is. Of course he is, you know? On whose metrics?
Exactly.
Like, of course, he is. For many, there’s no argument. There’s a quote that I don’t know if it’s true. It’s one of those quotes that you hear, and it’s like, if aliens came to Earth, someone said I would play them the music of Bach, but that would be boasting, you know what I mean? Like, yeah, I’ll play the Bach but actually this is… even though I have no idea about anything about your culture, about your conceptualised nation of music, Bach is still going to be the highest form of music that’s ever…
That’s really crazy because everyone knows that if an alien comes, you should play Sun Ra. After all, the guy was from Saturn, so I’m guessing that would be the best music to play. Obviously not Bach.
(Laughters)
Who the hell chooses the music to play to aliens? I don’t know.
Oh yeah. What’s interesting, there was a, and I really need to write about this as well, I think it was in the 70s, or 60s or 70s, there was something called the [Voyager] Golden Record (1977) that went up to space, right? And I had a look at the tracklist, and it’s pretty interesting.
Yeah. It is. You have like Chuck Berry and Duke Ellington, but also classical stuff, yeah.
I think it’s overwhelmingly classical. I remember just reading about it and being like, actually… I don’t think I expected that, you know? And I wonder, I could revisit it and see if we were to update it, I don’t know, 50, 60 years later, what that would look like, right? Maybe that’s an experiment.. I have to think about it.
What kind of music would we put in a [Voyager] Golden Record that we would send out to space today? Maybe you could be in charge of that.
I don’t know. That’s a lot of responsibility. I don’t know… (laughter)
Okay, man. Thank you so much for having this little convo. I hope to be able to check your books. What’s coming? What are you involved with in the next future?
Lots of different things.. So, I’ve got the privilege of going over to Canada in November to do a couple of talks over there. And again, you know…
Universities?
A couple of universities and there’s a conference as well. And, again, I decided we were travelling and seeing different energies and different perspectives and what’s happening in different places. You know, I got a real sense in Canada that there’s a real…
Where are you travelling to in Canada? Toronto?
Yeah, Toronto and around Toronto…
Please, say hello to Drake for me…
Yeah, yeah, I’ll bump into him somewhere… (Laughter)
But yeah, I get a really good sense that, in Canada, there’s a lot of not just an appetite for change, but a will to shift things in universities over there. So that’s going to be really interesting to go to. And yeah, there are a couple of books coming out as well.
I wrote a poem a couple years ago called If I Were a Racist (2020) basically talking about, you know, music education and just from the perspective of if I was creating a system of education that was going to privilege and essentially have a white supremacist attitude towards it, then the things that I would do, which kind of align to what already happens, right?
So I’ve got a book coming out which just breaks it down a bit further. And yeah, just lots more listening to music, lots more playing, just experiencing and learning about, because there’s so much out there. We’re never going to get through everything, right?
What is rocking your playlist, your personal playlist? What kind of music are you listening to?
You know what? Right now, I’ve been listening to a lot of podcasts, to be honest. I’ve listened to a lot of things talking about… specifically there’s a podcast I found that I can’t remember the name of right now, but there’s someone who interviews a few different music scholars talking about different aspects. So there’s one that was from Philip Ewell, I don’t know if you’ve come across Philip Ewell, but he has a whole controversy about something that he wrote about Heinrich Schenker, a music theorist, and so he’s on the podcast; Dr. Kira Thurman, who wrote a book about the black experience, it’s called… the exact name of the book escapes me, but it’s about black Americans who came over to Germany and performed in Germany, so people like Marian Anderson and others in the mid-20th century, so she speaks on that. And yeah, at the moment there’s a lot of input around music education, racism and capitalism, and kind of trying to piece all these different things together. So at the moment, music-wise [laughter]… I’m feeling a bit isolated from different things, but yeah, a lot of input, a lot of podcasts input at the moment around these things.
And if someone wants to find out what Mr. Nate Holder is doing, how can we reach you? Through social media or, do you have a website where you keep track of all these things?
Yeah, I have a website, that is www.nateholdermusic.com. I’m also on social media as n8holder, you’ll find me on Twitter or X, or whatever it is.
Who the hell knows?
And who knows if I’m going to be in there very much longer? I don’t know what’s happening with that. And also Instagram, which I’ve kind of stepped a little bit back off social media lately, but yeah, I’m reachable.
Oh, thank you. Nice conversation.
For sure.
/ Translation by Diogo Freitas Costa
